Selekcja populacyjna i Selekcja osobnicza, co jest

Chociaz tez nosze niestety tytul selekcjonera nie mam w zasadzie w temacie nicdo powiedzienia. Poza paroma uwagami dotyczacymi historii i teorii.Szczegolnie owej selekcji osobniczej.Korzenie selekcji w "rozumieniu ustawowym" o jakiej tutaj mowa siegaja konca XIX poczatkuXX wieku - wtedy, w zwiazku z nieco wczesniej rozpoczetym praktykowaniem kultutrofeow, pojawily sie pierwsze rozwazania nad mozliwoscia "poprawy jakosci osobniczej",rozumianej jako zwiekszenie ilosci egzemplarzy populacji okreslonych gatunkow charakteryzujacych sie ponadprzecietna jakoscia "wtornych cech" plciowych.Na powstanie "mysliwskich zasad selekcji tej czy innej zwierzyny mialy niewatpliwiewplyw osiagniecia w hodowli zwierzat gospodarskich, jak i teoria Darwina pozniejrozwinieta w szergu innych teorii "rasowych", bazujacych na prostej jak drut zasadzie,ze wystarczy wyplenic, wytepic wszystko co slabe, mizerne, odbiegajace od idealu, by w rezultacie otrzymac "idealne" populacje skladajace sie wylacznie z osobnikow silnych i /lub spelniajacych - arbitralnie ustalone  - okreslone kryteria.Tymi kryteriami byly/sa w mysliwskim przypadku wlasnie "rogi" - parostki, poroze -genralnie wtorne cechy plciowe samcow zwierzyny kopytnej, ktore mialy wwyniku "selekcji" osiagnac takie a nie inne parametry.To byla "kolebka" zasad selekcji osobniczej rozwijanych poniej az do bolu polata 60 - 70 te ub. wieku , a gdzie niegdzie i do dzis.Pierwsze obiekcje w stosunku do powyzszych tez o "selekcji osobniczej" w stosuku dodziko zyjacych populacji kopytnych pojawily sie juz w latach 20 - tych. Rozwojnauk przyrodniczych, badan nad gatunkami ktore stoja w centrum mysliwskiej"selekcji" jednoznacznie wykazal, ze zakladanych celow nie da sie osiagnac, ze kryterium"hodowlane" - owe "duze rogi" jest "produktem" kompleksowego dzialaniaczynnikow, ktorych manipulowanie przy pomocy prochu i olowiu jest praktycznieniemozliwe.Ale jak kto lubi dywagowac. Dlaczego nie.

Feldjager - tak prościej. To nie jest próba dywagacji jak myślisz, to jest poważny problem i dylemat, stojący przed całym PZŁ. To jest poważniejszy temat niż Ci się wydaje. To dopiero początek tych "twoich dywagacji". Co zaś tyczy "selekcji osobniczej" o której wypowiadasz się, to nawet mnie trochę przekonuje, logicznie, jednak nie czuję się upoważniony do akceptacji tego na tym etapie rozwoju dyskusji, wokół tego wątku, bo to za wcześnie. Zobaczmy,co mają inni do powiedzenia, jeśli wogóle coś będą mieli. Może zabiorą głos w dyskusji Ci, którzy ten ustawowy zapis przekuli w praktykę sposobu planowania pozyskania zwierzyny o jakieś kryterium, nie tylko Jelenia, bo to dotyczy wszelakiego odstrzału selekcyjnego zwierzyny łownej. Być może na naszym forum rozwikłamy problem, zbliżymy się, o który kruszą kopię inni od lat i nie są w stanie określić, co jest co! Więc zachęcam Cię do szperania wokół tego tematu, a być może, coś z tego wyjdzie, bo istota sporu wokół tematu tkwi w tym, że ktoś coś napisał, nie określając zasad kryterium tego podziału i to tak wisi. Mogę Cię zapewnić jedynie, że nad tym problem pracują dość tęgie głowy łowiectwa, jednak zachowują ostrożność, Feldjager.

Nemrod 73Sadze ze masz na mysli aktualna dyspute - spor - Piotr kalkulator Gawlicki vs. Pawel redaktor Gula ?Choc zauwaz, ze w/w kontrahenci maja w gruncie rzeczy identyczne cele - chodzi o toby w efekcie koncowym mysliwy (mysliwi) mieli do zastrzelenia duza ilosc samcowjelenia o takich a nie innych parametrach czyli "medalowych bykow. Jeden jest przekonany,ze droga do tego wiedzie przez "selekcje populacyjna", drugi wierzy w " selekcje osobnicza".Choc w gruncie rzeczy obaj powinni wziasc sie pod pachy i wypic brudzia, bow kwestii zasdniczej - odnosnie celu - sa zgodni.Jednak faktycznie jest to chyba tylko czesc problemu, ktory moim zdaniem jest strasznie zawezany i niezaleznie od tego ktora opcja bedzie gora nie zostanie, nie moze byc optymalnie rozwiazany - tak, by wszyscy byli zadowoleni.A aktorow jest tu znacznie wiecej - to sa lesnicy/rolnicy z wiadomymi troskami , to sa ekolodzy z duzymi drapieznikami, ktore musza cos jesc, to jest w koncu przecietny obywatel, ktory naswoj sposob rowniez pragnie skorzystac z odnawialnego zasobu czyli nacieszycsie widokiem pasacych sie sarenek lub posluchac rykowiska.Nie mam zdania odnosnie sporu obu Panow jednak mam wrazenie ze obaj kontemplujamysliwskie pepki pomijajac rzeczy, ktore na przedmiot sporu maja duzo wiekszywplyw niz "wiecej albo mniej mlodych".pozdr

Bardzo mnie zaciekawi ła ta dyskusja. Sama selekcja jelenia rozpocz ęła si ę pod koniec XIX wieku jak napisa ł Feldjaeger@. Pierwsze akty prawne uchwalono w okresie Republiki Weimarskiej, a u nas chyba po II wojnie światowej. Mo żna napisa ć, że z r óżnym nasileniem wykonuje si ę t ą selekcj ę oko ło 100 lat. Jak to si ę odbywa z pozycji my śliwych w Europie Środkowej mnie wi ęcej wiemy. Natomiast jakie zmiany w p orożu przez te 100 lat nastąpiło u samych jeleni jeśli w ogóle nastąpiły? Chciało by się napisać - "co one na to?"  We wspomnianym czaso-okresie w różnych rejonach Europy i Azji pozyskano wiele kapitalnych jeleni, a selekcja populacyjna i osobnicza nie była tam stosowana.

@koser Nie dala, bo nic dac nie mogla. Czynnik na ktory maja wplyw mysliwy - tj. "genetyczna" predyspozycja do noszenia takich a nie innych "rogow" ma stosunkowo niewielkie znaczenie na to jakie "rogi" w efekcie koncowym czyli w momencie pozyskania w kwiecie wieku ten zwierzak faktycznie nalozy. Tu sa nawet % - towe szacunki. Na ten temat jest sporo lektury zreszta. Mozna jednak powiedziec - i dzieki Bogu ze nic nie dala. Populacje zwierzat sa zroznicowane genetycznie, niektore - dziedziczne cechy sa dosc przypadkowo rozsiane. Te zwierzaki - na pozor takie same - roznia sie. Jedne nakladaja wieksze rogi za to wolniej przybieraja na wadzie, inne maja mniejsze rogi, za to sa odporniejsze na choroby itd. To sie "poukladalo" w ciagu milionow lat ewolucji i jest gwaracja jej przezycia. W przypadku wystapienia np. jakiejs epidemii zawsze znajdzie sie grupa osobnikow majacych nie tylko szczescie, ale i wyzsza niz inne zwierzeta odpornosc - ta grupa przezyje i zapewni ciaglosc populacji. A teraz przychodzi czlowiek w zielonym kapelusiku z piorkiem i mowi :"  rogi über alles" - czyli "selekcjonuje" sie osobniki o idealnym porozu - jako jedynym kryterium dziedzicznym, gdzie decydujacym jest jak szybko okreslona forma poroza jest nakladana, i jak ta forma jest zblizona do idealu (obustronna korona, ilosc odnog etc.). W najgorszym wypadku dochodzi do wyeliminowania z populacji innych - niewidocznych golym okiem cech dziedzicznych z takiej grupy zwierzat. zlozonej z "idealnych" dwunastakow o idealnym ksztalcie poroza. Rownolegle moze dojsc do "wyhodowania"  negatywnych cech - ujemnie wplywajacych na odpornosc zwierzat. Jak pod lupa widac to w przypadku psow rasowych - obok wyhodowania zwierzat o "unitarnym" eksteriorze - jednolitych pod wzgledem wygladu, wielkosci, koloru, rowniez zachowan - "dochowano" sie zwierzat wsrod ktorych wystepuje ponad 400 schorzen, defektow o charakterze dziedzicznym. Niewidocznych golym okiem, czesto drzemiacych przez jedno dwa pokolenia by nieoczekiwanie "wyskoczyc". Nie jest specjalna tajemnica, ze razem z posokowcem hanowerskim "wyhodowano" podatnosc na epilepsje - o innych przykladach nie mowiac. Taki los gotowali mysliwi rowniez jeleniowi szlachetnemu, swymi "selekcyjnymi" zapedami. Dzieki Bogu w przyrodzie funkcjonuja duzo bardziej zlozone zaleznosci niz to sobie swego czasu mogly wyobrazic mozgownice pod zielonymi kapelusikami z piorkami. I w realu to powyzej opisane niebezpieczenstwo w zasadzie nie grozi. Choc niektorzy "selekcjonowaliby az do bolu. Powyzsze moze przedstawic i uzasadnic kazdy przecietnie uzdolniony uczen szkoly sredniej, ktory choc troche uwazal na lekcjach biologii. Pozostaje pytanie dlaczego zielone kapelusiki z piorkami wierza do dzis w sile sprawcza owych irracjonalnych teorii z zamierzchlych czasow ? Jak dzieci w Swietego Mikolaja, ignorujac kompleksowosc problematyki?. Ja bylem kiedys duzo radykalniejszy w swych pogladach i duza przyjemnosc sprawialo mi publiczne zgnojenie tego czy owego "selekcjonera" od rogow przez wykazanie absurdalnosci jego pogladow w swietle oczywistych, obiektywnych faktow. Dzisiaj widze to na luzie - "selekcja osobnicza" ma duze znaczenie jako element tradycji, poza tym jest czescia owego elementu lowiectwa jako kontaktu z przyroda. Nie musi wcale chodzic o ukatrupienie paru zwierzakow, pod rzad, jak leci, bez ogladania sie na to jakie sa. Mozna do tego podejsc wlasnie - selekcyjnie - nie chodzi w koncu o zlapanie kroliczkaa, ale tez o "pogonienie".  W kontekscie zwierzat, ktore to dotyczy - ani to - jako populacjom - nie pomoze, Ani - co wazniejsze - nie zaszkodzi. pozdr

Myślę, że wszystko zrozumiałem. Jest to bardzo logiczne. Mam na myśli logikę matki Natury, a nie samych ustaleń selekcyjnych. Czyli jak na razie Natura sobie daje radę. Jakoś nigdy się nie pasjonowałem polowaniami na zwierzynę płową. Może poza sarną. Natomiast zawsze fascynowały mnie polowania górskie na drapieżniki i tamtejsze "kopytka wysokogórskie". Wiem, że podobny problem jest w Afryce z gepardem czy u nas z żubrem. Za bardzo zawężona genetyka. Całe populacje od jednego pradziadka i prababci. Bardzo dobrym przykładem są poruszone przez Ciebie problemy zdrowotne (niektóre wręcz dziedziczne w rasie) u rasowych psów myśliwskich. Dotyczy to nie tylko cech fizycznych ale też psychicznych. U żyjących na wolności "kopytek" mogą się wykształcić również podobne negatywne mechanizmy. Dokładna selekcja może być przyczyną tych zmian. Trudno tylko dziś powiedzieć jak długo to potrwa. Dobrze, że nemrod73@ poruszył ten temat.

Pewnie ,że dobrze ,że temat poruszył :)) W kwietniu za rok wybieram się  na selekcjonera to i poczytać warto to,  co tylko z tematem jest związane.  Jestem bardzo młodym stażem myśliwym i niestety nie mogę  sie wypowiadać na podstawie zdobytych doświadczeń w łowisku ale bardzo chętnie  podpytam co na ten temat myśli mój opiekun -Łowczy koła  z wieloletnim doświadczeniem , za tydzień  ruszamy na łowy to i okazja to pogawędki będzie:) Oczywiście zdam Wam relację. Mam natomiast jak zapewne każdy swoje zdanie w kwestii generalnego ingerowania człowieka w dzieło Matki Natury. Trochę zawsze skóra jeży mi się na plecach kiedy po raz kolejny człowiek zaczyna się bawić w Pana Boga. Zapewne w wielu aspektach tego rodzaju działania przyniosły wymierne rezultaty w postaci chociażby uratowania od totalnej zagłady pewnych gatunków zwierząt , nie można też pomijać  działania na rzecz ochrony lasów itd itd...... Ale nie bardzo mogę sobie  wyobrazić, żebyśmy My- myśliwi  byli w stanie,  w aż tak drastyczny sposób wpłynąć na jakość męskiej części populacji dzikiej zwierzyny  aby po naszych lasach biegały same regularne szóstaki czy jak Kolega Feldjeager napisał -dwunastaki. Chyba Matki Natury nie da się aż tak oszukać i na całe szczęście bo nie dane byłoby mnie i wielu innym obejrzeć wystawy przepięknych myłkusów strzelonych w moich okolicach :))) Większe szanse być może  byłyby  przy selekcji populacyjnej jeśli dobrze rozumiem Jej istotę, choć i tu trudno  moim zadniem do końca przewidzieć ile młodych i jakiej płci w danym roku przyjdzie na świat, ile sztuk padnie a ile zostanie skłusowane. Kiedyś nawet słyszałam dość krytyczną opinię  w odniesieniu  do bażanta i strzelania  samych kogutów ,że w dłuższej perspektywie czasu skutki mogą być trudne do przewidzenia.   Jak to powiedział Nazir w Robin Hoodzie "Allach kocha różnorodność "  i niech tak pozostanie :)))       

Horpyno - słyszałaś słuszną opinię o bażantach. U bażanta jest tak, że kogut "może" w okresie prokreacji dosłownie kilka razy i tyle. Reszta chętnych i gotowych kur pozostaje niepokryta. Dlatego w łowiskach gdzie intensywnie przestrzelano same koguty wiele kur nie ma potomstwa. Natomiast u nas do tego kuraka wolno strzelać tylko jak ma długi kolorowy ogonek… .

Na miejscu Horpyny unikalbym czytania tych herezji - na egzaminie na selekcjonera nie beda pytali o dywagacje wujkow @kosyra czy @Feldjaegera tylko o oficjana, obecnie obowiazujaca wykladnie. I ta jest nieco inna, tak jak nieco inne jest podejscie do problematyki wiekszosci mysliwych. Chyba, ze chce sie egzaminatora koniecznie do bialej goraczki doprowadzic. odnosnie tej uwagi : Chyba Matki Natury nie da się aż tak oszukać i na całe szczęście bo nie dane byłoby mnie i wielu innym obejrzeć wystawy przepięknych myłkusów strzelonych w moich okolicach :))) Troche sie da te Mame Nature zmanipulowac, aczkolwiek skutki tej manipulacji i efekty uboczne umykaja czasami spod "kontroli" Większe szanse być może  byłyby  przy selekcji populacyjnej jeśli dobrze rozumiem Jej istotę, choć i tu trudno  moim zadniem do końca przewidzieć ile młodych i jakiej płci w danym roku przyjdzie na świat, ile sztuk padnie a ile zostanie skłusowane. Brak scislych danych dotyczacych przyrostu, struktury,  ubytkow "pozalowieckich" - generalnie wiedzy na temat tego jaka wlasciwie czescia populacji "gospodarujemy" - ma bezposredni wplyw rowniez na praktykowana "selekcje" osobnicza. Nie wdajac sie w definicje rozmaitych "selekcji" warto zwrocic jeszcze raz uwage na rozne cele. Rezultat owej selekcji okreslanej jako populacyjna, odstrzal strukturalny czy  selekcja wiekowa mierzy sie tym, co zostanie - ma zostac - w lesie a nie tym zawisnie na scianie. Czytajac jednak niektore rzeczy na temat "konfliktu" miedzy owymi selekcjami - sadze , ze to mial na mysli Nemrod73,  inicjujac tutaj ten temat - mam wrazenie, ze zachodzi pewne nieporozumienie. Zwolennicy owej selekcji "populacyjnej" traktuja ja jako srodek do uzyskania owych duzych rogow - przez "postarzenie bykow", tymczasem to moze byc najwyzej efektem ubocznym. W calym gipsie zwanym odstrzalem strukturalnym idzie o trzymanie struktury plciowej i wiekowej populacji zwierzat dziko zyjacych w stanie zblizonym do naturalnego, na poziomie adekwatnym do "pojemnosci srodowiska"  - czyli mniej wiecej tak, jak wyobrazamy to sobie z czasow kiedy jeszcze mysliwych nie bylo. Teoretycznie mozliwe jednak obawiam, sie, ze rezultaty niekoniecznie moga/musza byc zgodne z oczekiwaniami. Do tego potrzeba odrobine wiecej niz opracowanie jakiegos schematu, wedlug ktorego wszyscy beda lub maja strzelac. Dluzsza, aczkolwiek faktycznie ciekawa historia. Na marginesie: Nie wiem czy ktos sie zastanawial jakie znaczenie ma "selekcja" - bykow szczegolnie - na poziomie kola . Jesli wziasc pod uwage tylko interesy tego podmiotu. Od strony ekonomicznej role odgrywaja szkody i dochody ze sprzedazy tusz. Tu nie odgrywa absolutnie zadnej roli czy uprawe zezarly byki medalowe, przyszlosciowe, czy selekcyjne - chlop nie da absolutnie zadnego upustu z tego wzgledu, iz byk mial zadatki na medal. Tak samo w skupie za medalowe nie placa ani grosza wiecej - nie slyszalem o tym do tej pory. Sytuacja diametralnie sie zmienia jesli odstrzaly sie sprzedaje - wtedy jest istotna roznica, czy byk "przyniesie" 500 euro, czy 5000 euro..... To jest tez aspekt wart uwzglednienia, przy calej banalnosci wobec szczytnych hasel o "poprawie" jakosci osobniczej. Ktora ma w gruncie rzeczy wymiar wylacznie indywidualny. Bardziej ideowy niz rzeczowy. (tu np. niektore OHZ - ety uprawiaja istnie samobojcza polityke - ale to jest odrebna para kaloszy) pozdr

Feldjager, co do Twojej wypowiedzi w poście z 12 lipca, to tak - strzeliłeś w przedmiot sporu toczącego się na tamtym forum i tylko trochę podzielam Twoją ocenę, ale tylko w aspekcie osobistych i wzajemnych animozji... Jednak wracam do próby rozwikłania samych pojęć tych selekcji, jeśli już takie znalazły się w oficjalnym akcie prawnym dot. łowiectwa i myślistwa ( Kol. Szczepanie – Borsuku), akcie ważnym i istotnym dla podstawowej gospodarki łowieckiej, prowadzonej przez wszystkie koła Związku i mające zasadnicze znaczenie oraz wpływ na gatunkową ochronę populacji rodzajowej zwierzyny. Prawdą jest i być może należałoby się zgodzić z negatywnymi skutkami zasad dotychczas obowiązującej selekcji. Nie mniej jednak, byłbym za tym, by skupić się na istocie wątku, który wszczepiłem do dyskusji. Zapis ustawowy tych selekcji zobowiązuje Koła do uwzględniania ich w planach gospodarki łowieckiej, którą prowadzi, a których jak widać, Związek nie określił w swoich aktach wykonawczych. Zatem pytanie, to czego od lat uczy się adeptów uprawnień selekcjonera i z czego zdają egzaminy. Więc kłaniam się selekcjonerom naszego forum i stażystom, co wiecie o tych rodzajach selekcji, albo - jak bardzo trafnie ujęła Koleżanka „Hopryna”, zapytajcie swoich łowczych Kół, co oni o tym wiedzą i jak je stosują w praktyce układania corocznych planów pozyskania zwierzyny, bo tu nie chodzi tylko o kryterium poroża, czy klasy wieku, a dotyczy selekcyjnego wpływu gospodarki łowieckiej na cale „populacje gatunku” i wpływ „osobniczy” w ramach takiej populacji, jak należałoby sądzić w oparciu o przywołaną ustawę. A zagadnienie jest ważne dla znawców przedmiotu, bo dotyczy ono wiele podmiotów zajmujących się gospodarką łowiecką, od łowczych Kół począwszy, przez Lasy Państwowe oraz Organy związkowe poszczególnych szczebli w zakresie nadzoru i kontroli tej gospodarki. Darz Bór!

Dziękuję za troskę  o stan mojej wiedzy :) Co do tych herezji to właśnie na tym chyba polega dyskysja :) Kiedyś heretyków palono na stosach  ale dziś .....  komu bu się chciało zbierać chrust na ten stos :)))  Po za tym jestem już stosunkowo dużą dziewczynką i wiem gdzie co można,  a gdzie co trzeba powiedzieć:)) więc dam rade :))  A tego rodzaju wymiana zdań jest jak najbardziej wskazana dla "młodego" myśliwego, czytać słuchać, podglądać, pogłębiać wiedzę a potam wyciągać własne wnioski:) No teraz przywaliłam :)))))      

SPROSTOWANIE  DO WĄTKU TYTUŁU SELEKCJI POPULACYJNEJ I SELEKCJI OSOBNICZEJ - Tytuł powinien brzmieć ; "Selekcja populacyjna i selekcja osobnicza - Co to jest ? " Przepraszam.

Nemrod73sorry za wtret.... Moze troche czegos co za pare tygodni bedzie juz historia choc nie dotyczy - moze tylko troszeczke - naszego podworka. w 1990 enerdowskich mysliwych spotkal szok kulturowy. Nie tylko model lowiectwa stanal na glowie ale rowniez wraz ze zgonem socjalizmu zdechla "selekcja osobnicza" smiercia nienaturalna. To warto przesledzic na przykladzie sarny. Do 1990 roku obowiazywaly prawie identyncze zasady "selekcji osobnicznej" , z podzialem na osobniki selekcyjne, przyszlosciowe i lowne, jak u nas. Klasy wieku obejmowaly osobniki 1 - roczne, 2 - letnie, 3 - 4 letnie i 5 letnie i starsze, Jakosc poroza oceniana byla w kategoriach II c (selekcyjne kozly w 1 glowie), IIb, ( kozly selekcyjne w wieku 2 lat i starsze, )IIa (kozly przyszlosciowe)  i I (kozly lowne). Generalnie IIb/IIc to "punkty zielone" IIa - "punkty czerwone". Z tabelkami i innymi duperelami. W majestacie prawa organizowano "wyceny trofeow" z gdzie posiwiale lepetyny dywagowaly dlugo i zawziecie czy za dwuletniego widlaka nalezy sie czerwony czy zielony, a moze ten dwulatek jest trzylatkiem ? " Widok znajomy ten....chcialoby sie zanucic.....ale to juz jest tam smietnik historii  lowiectwa w Niemczech -  pamiatka po pewnym etapie i epoce podejscia do polowania. W 1990 roku przyszlo "nowe". Kozly byly juz tylko w dwoch klasach - I ( kozly jednoroczne) i II (kozly starsze) bez zadnych innych kryteriow - liczyl sie tylko wiek. Za to przybyla selekcja ....koz. gdzie pojawila sie kategoria kozy jednorocznej i koz starszych. Ku utrapieniu niektorych, wycena trofeow zostala wraz z socjalizmem i czerwonymi punktami zlikwidowania, zastapila ja "obowiazkowa wystawa trofeow" - ale wylacznie tych w II klasie wieku i tu nie odgrywalo absolutnie zadnej roli czy wystawiony koziol dwuletni ma parostki o wadze 120 czy 300 gram. Kozly jednoroczne mozna bylo wystawiac dobrowolnie - jak komus sie chcialo preparowac. Poczatkowo pokazywano rowniez dolne szczeki - z czasem to zostalo zarzucone. Pozostaly jednozdaniowe zasady selekcji: "mlodsze przed starszym i slabsze przed mocniejszym" jako zalecenie. W kwestii planowania odstrzalow - system z ustalania wysokosci pozyskania na podstawie corocznej inwentaryzacji z czasow enerdowskich zastapil trzyletni ramowy plan pozyskania z pula ustalona na podstawie wysokosci sredniego rocznego pozyskania z przeszlosci. Zalecana struktura pozyskania w ramach tej puli : 1/3 kozlat, 1/3 koz 1/3 kozlow. Wsrod puli koz zalecane pozyskanie 50% koz jednorocznych i 50 % starszych, Tak samo kozly - 50 % jednorocznych i 50 % starszych. Co 5 lat przeprowadzana byla analiza szkod w odnowieniach naturalnych i na tej podstawie - o ile w poszczegolnym rejonie wystapil ich wzrost zostawal z urzedu podnoszony 3 - letni plan odstrzalu. Na wniosek dzierzawcy obwodu ten plan mogl byc obnizany jesli nie zostal stwierdzony wzrost szkod, badz nastapily istotne zmiany w srodowisku. Ow trzyletni plan pozyskania do ktorego wliczane sa na biezaco ubytki mogl byc przekraczany w granicach do 20 % w kozletach i kozach. Niewykonanie planunie skutkowalo praktycznie zadnymi konsekwencjami, jesli dzierzawca potrafilje racjonalnie uzasadnic - np. trudne warunki atmosferyczne w okresach polowan.Dokarmianie zwierzyny plowej i dzikow zostalo pod grozba kary grzywny zakazanei moglo miec miejsce jedynie w okresie surowych zim z blogoslawienstwem iurzedowym zezwoleniem. Praktyka: Praktyczny brak kontroli tych regulacji - realizacja raczej na zasadzie dobrowolnosci. Reperkusje: Pozyskanie sarny na terenie b. NRD jest obecnie wyzsze niz za czasow Honeckera - w niektorych regionach do 50 i wiecej %. ( przypuszczalnie odgrawaja tu role rowniezinne czynniki - nie tylko polowanie ) Pouplacje cechuje z reguly nadmiar koz (poza terenami lasow panstwowych gdzie dosc rygorystycznie traktowane sa plany odstrzalow). Brak starych kozlow - kozly 5 letnie i starsze sa na wyzej wspomnianych wystawach wyjatkiem. Jakosc trofeow w porownaniu z czasami NRD - ???? Brak danych, nie ma wyceny - wielu nie jest w ogole zainteresowanych ocena punktowa. W Niemczech trofea kozlow byly i sa generanie slabe. Zainteresowani mocna sarna na scianie jezdza do Polski (wychodzi powoli z mody) na Wegry, do Anglii lub popularnej ostatnio Szwecji. Przyszlosc: Od wrzesnia br. roku sarna w landzie Saksonia nie bedzie objeta urzedowym planowaniem lowieckim - dzierzawcy obwodow beda mogli strzelac ile chca, co chca i jak chca. W dalszych landach przygotowywane sa identyczne badz podobne rozwiazania. Obowiazkowe "wystawy trofeow" zostaly zlikwidowane - mozna je organizowac prywatnie, badz w ramach umowy rejonu hodowlanego. W stosunku do jelenia i daniela obowiazuje nadal selekcja populacyjna, ale rowniez ta jest "rozwadniana". Powyzsze jest w zasadzie OT ale chyba warte wspomnienia - przynajmniej na marginesie. pozdr

Wcale nie uważam, że Twój ostatni wpis to off topic. Uważam, że to bardzo dobrze, że go umieściłeś. Tak się składa, że my od lat jesteśmy pod wpływem. Wpływ dotyczy wielu dziedzin życia łowieckiego i nie tylko. Lubimy jeździć na polowanie samochodem zza Odry, szczytem marzeń dla wielu jest karabin z Ulm, Shul lub okolicy. Do kompletu niezbędna jest lornetka i luneta Zeissa, Leici lub Doctera. Piesek to zależnie od upodobań wyżeł niemiecki, posokowiec górski lub nizinny lub n.p. Jagdterrier na dziki. Wskazany byłby jeszcze nóż najlepiej z Solingen i naboje do karabinu, z firmy RWS lub Brenneke. Natomiast na polowaniu miło jest jak w knieji słychać różne sygnały myśliwskie wywodzące się z zamku w Pszczynie (jak jeszcze ów zamek był pod administracją niemiecką). Całość dopełnia tak lubiany przez Ciebie zielony kapelusik w stylu tyrolskim z piórkiem. Tak wygląda nasz obraz łowiecki.  Dlatego sądzę, że opisany przez Ciebie selekcja osobnicza sarny może z czasem być traktowana podobnie i u nas. Zresztą już dzisiaj podczas polowań gości z UE czyli t.z. polowań dewizowych obszar selekcji osobniczej jest traktowany z dużym przymrużeniem oka.

Skąd Miły kolega Koser czerpał te wieści o bażantach, które serwuje Horpynie, a Feldjager nazywa to herezją i chyba ma intuicyjną rację.To podważa zasady i założenia prowadzenia gospodarki hodowlanej w łowiectwie i nie ma nic wspólnego ani z prawdą, ani z zasadami rozwoju hodowlanego gatunku, w którym decyduje o prawidłowym rozwoju tak u bażanta jak i u jelenia "stosunek osobników męskich do żeńskich : u jelenia, wynosi on: 1 do 1 - 1,5, zaś u bażanta wynosi 1 kogut na 6 kur. I tylko w takich kategoriach wiedzy można rozważać i "dywagować. Nie podoba mi się też wypaczenie dyskusji w obrębie mojego wyraźnego wątku dotyczącego selekcji "osobniczej i populacyjnej", wypaczając przy tym całkowicie nieodzowną selekcje określonego gatunku - jako taką, czy spychając ją na manowce przez nieznajomość jej funkcjonowania w łowiectwie, ale o tym, w sposób rzeczowy następnym razem, i w oparciu o te "dywagacje", co na ten temat w dyskusji napisaliście. Czy inni - zazwyczaj "jednozdaniowi komentatorzy", a też przecierz selekcjonerzy, nie maja nic w tym temacie do powiedzenia, zaprzeczenia, czy nawet potwierdzenia tego co tu napisano ! Więc DB i do zobaczenia.

Zostałem wezwany do tablicy. Odpowiadam. Informacje na temat bażanta wynikły z rozmowy z dr. inż. Robertem Kamieniarzem pełniącym obowiązki kierownika Stacji Badawczej PZŁ w Czempiniu. Oni się specjalizują w zwierzynie drobnej. Są jedyną taką placówką w Polsce i jedną z nielicznych w Europie. Dodatkowo uwagi zawarte w poście pochodzą z moich skromnych obserwacji własnych. Jestem przekonany, że dr. Kamieniarz naukowiec i świetny myśliwy wie co mówi. Czy taka odpowiedz satysfakcjonuje Kolegę?

Niezaleznie od tego ze dyskusja zbacza na manowce... Herezja bylo kiedys twierdzenie ze ziemia jest okragla i krazy wokol slonca. Feldjaeger wcale nie intuicyjnie pisal o herezji w tutejszych postach...... Fakt, ze cale pojecie "mysliwskiej selekcji" mozna z czystym sumieniem o kant tylka trzepnac byl jest i bedzie herezja dla mlodszych lub starszych dinozaurow wsrod mysliwych, ktorzy chca kontemplowac wykladnie lowiectwa i gospodarki lowieckiej z czasow Hermana Göringa. Problem polega chyba na czyms co mozna sprobowac zademonstrowac na przykladzie tej wypowiedzi Nemroda73: To podważa zasady i założenia prowadzenia gospodarki hodowlanej w łowiectwie i nie ma nic wspólnego ani z prawdą, ani z zasadami rozwoju hodowlanego gatunku, w którym decyduje o prawidłowym rozwoju tak u bażanta jak i u jelenia "stosunek osobników męskich do żeńskich : u jelenia, wynosi on: 1 do 1 - 1,5, zaś u bażanta wynosi 1 kogut na 6 kur. Przede wszystkim - co nalezy rozumiec pod pojeciem "prawidlowego rozwoju ? Zeby przy tym nieszczesnym bazancie niezgody zostac - Kura sklada jajka, wylegaja sie z tego piskleta, w stosunku mniej wiecej 1:1 -  kury i koguty. W warunkach naturalnych, bez udzialu mysliwych "selekcja" zajmuja sie drapiezniki, swoje robia tez warunki atmosferyczne choroby, pasozyty etc. Po zimie kiedy ptaki przystepuja do rozrodu stosunek plci jest identyczny czy prawie identyczny, bo jastrzab czy lis nie preferuja jednoznaczne kur lub kogutow. No i teraz najsliniejsze, najaktywniejsze samczyki grupuja wokol siebie harem zlozony z kilku kur, odpedzajac meskich konkurentow, robia "swoim"  kurom dobrze i ida swoja droga. Reszta samczykow "obywa sie ze smakiem". Przy czym wystepuje tu zjawisko tego rodzaju ze "nadliczbowe" samczyki moga zganiac gniazdujace kury, niszczyc jajka liczac, ze przystepujaca do ponownego legu wybranka nie bedzie juz taka wybredna i da kupra temu samczykowi co pod reka - skrzydlem. (Co starsi przypominaja sobie wiosenne polowania na kaczory, ktorych uzasadnieniem bylo tez podobne zjawisko). No ale teraz wchodzi w gre dwururka - strzelanie tylko kogutow - zgodne z "zasadami". Po redukcji wsrod meskiej czesci i przerobieniu istotnego % samczykow na rosol przystepuje do rozrodu populacja o strukturze plciowej -  powiedzmy modelowej _ z jednym kogutem przypadajacym na 6 kur. Taki kogut nie ma absolutnie zadnych problemow ze zebraniem haremu, obsluzeniem dam ....i pojscia swoja droga - niszczenie jaj kur zaplodnionych przez konkurentow ma miejsce tylko sporadycznie ( niestety nie dysponuje danymi na jaka skale to zjawisko wsrod dziko zyjacych ptakow wystepuje). Z punktu widzenia "gospodarki hodowlanej" takie podejscie ma zalety - redukcja meskiej czesci populacji nie ma wiekszego znaczenia dla potencjalu rozrodczego tego gatunku, w naszych warunkach klimatycznych dosc podatnego na predacje i zmiany pogodowe. Pozwala "eksploatowac"  bazanta bez wiekszego ryzyka naruszenia stabilnosci stanow. Od i cala filozofia. "Prawidlowe" sa w gruncie rzeczy obie filozofie - zarowno ta pierwsza gdzie "przypadkowa", losowa smiertelnosc ptakow moze zastapic tak samo losowe i przypadkowe strzelanie do kur i kogutow - czyli pozyskanie uwzgledniajace biologie gatunku i naturalne procesy. I tak samo "prawidlowe" jest pozyskiwanie wylacznie kogutow - jesli uwzglednic tylko interes gospodarki hodowlanej. Gospodarki lowieckiej. Nie wiem czy tu ma sens kruszenie kopii. Cytowany przez Kosyra fachowiec ma zapewne tez racja jesli twierdzi, ze powyzej okreslonej dysproporcji plci koguty nie daja rade obrobic wszystkich dam. To jest do zweryfikowania w hodowli wolierowej gdzie wystarczy zamknac jednego koguta z kilkunastoma kurami by przekonac sie ile kur zostaje faktycznie zaplodnionych - stad bieze sie chyba ta dogmatyczna relacja 1:6, ktora Nemrod uwaza za jedynie sluszna i objawiona prawde wiary. Wskutek czego cala reszta jawi sie jako herezja. Powyzsze - z paroma uproszczeniami potrafi chyba zrozumiec kazdy uczen szkoly podstawowej - nie mowiac o sredniej, Nie mowiac o stazystach majacych za soba mature czy studia. Nie dociera to niestety do czesci starszej generacji wychowanej na innej filozofii z innym podejsciem do "prawidlowosci" tego czy innego podejscia. Ortodoksyjne trwanie przy tej czy innej wierze uniemozliwa niestety dialog i dyskusje. Ja nie mam osobiscie zadnego problemu z faktem, ze ktos uwaza ow stosunek kur i kogutow 1:6 za "prawidlowy" - to ma swoje racjonalne uzasadnienie i jest w gruncie rzeczy ok. Dlaczego nie ? Ale mam trudnosci z zaakceptowaniem powyzszego jako jedynie slusznego dogmatu, wyznania wiary, ktorego musi sie trzymac kazdy jak pijany plotu. Populacja bazanta bedzie funkcjonowac tez jesli kur bedzie tyle samo co kogutow - tak jak funkcjonowala przez setki tysiecy lat. I to samo sie odnosi do jelenia - tyle ze relacje, liczby i argumenty sa inne.

Przepraszam Was, wrócimy do tematu, po usunięciu awarii mojego komputera, zaś stosunek płci może być zmienny z biegiem ciągle prowadzonych badań i jego liczby mogą być zmienne od wielu czynników, ale jako zasada nie podlega dyskusji i stanowi podstawę planowania hodowli każdego ośrodka hodowlanego. Ujmując rzecz ogólnie, są pewne zasady, które nie są zależne od upływu czasu. Powoływanie się na autorytety jest mnie pewne. Feldjager, nim powrócę na forum za kilka dni, bądź łaskaw i zapoznaj się z podstawowymi zasadami selekcji w łowiectwie i w chlewie... Czego ona dotyczy i jakie osobniki jej podlegają. Skup się na meritum sprawy, by stanowiła ona płaszczyznę rozważań, jeśli się coś neguje, bo to nie podlega politycznym zmianom ustrojowym. Gdybyś był myśliwym, wiedziałbyś, ze Polskie łowiectwo jest uznawane w obrębie państw europejskich, czy to się komuś podoba czy nie. Rzeczywiście, zepchnąłeś wątek selekcji na manowce dywagacji, przez dotykanie spraw ubocznych, nijak nie dotyczących tematy. Typowym przykładem może tu być przedstawienie przez Ciebie wielowiekowej historii Austrii, na podstawie jednozdaniowej mojej informacji o wie

Zostałem wezwany do tablicy. Odpowiadam. Informacje na temat bażanta wynikły z rozmowy z dr. inż. Robertem Kamieniarzem pełniącym obowiązki kierownika Stacji Badawczej PZŁ w Czempiniu. Oni się specjalizują w zwierzynie drobnej. Są jedyną taką placówką w Polsce i jedną z nielicznych w Europie. Dodatkowo uwagi zawarte w poście pochodzą z moich skromnych obserwacji własnych. Jestem przekonany, że dr. Kamieniarz naukowiec i świetny myśliwy wie co mówi. Czy taka odpowiedz satysfakcjonuje Kolegę? To mamy informacje z tego samego źródla :))) Znam Dr. Kamieniarza osobiście , miałam okazję pomagać w stacji w odławianiu sarny do badań  prowdzonych w stacji.   

Nie wiem czy to ma w ogole sens....Nie "selekcja" w mysliwskim wydaniu bo ta jest w gruncie rzeczy bezsensowna. Nemrod73 chcial chlewa i lasu czyli selekcja osobnicza jeleni albo proba urzadzenia chlewa w lesie. Podobienstwa i roznice. Selekcja osobnicza jeleniowatych bazuje na pogladzie (w przypadku Nemroda73 i innych fetyszystow wielkich rogow jest to nie tylko poglad lecz raczej wiara - tak jak w niepakalane poczecie) ze jakosc wtornych cechh plciowych czyli poroza koreluje z szeroko pojeta "jakoscia" osobnicza. Z rzeczywista jakoscia osobnicza to ma niewiele wspolnego, tym bardziej, ze poglad ten odnosi sie do roznych gatunkow. Wedle tego kryterium osobniki wyposazone w okazale rogi sa jednoczesnie idealnymi gwarantami ciaglosci populacji. Dochowanie sie takich osobnikow jest celem mysliwskich dzialan. Srodkiem jest eliminacja osobnikow ktore nie osiagnely zakladanych parametrow ustalonych arbitralnie dla danego wieku/klasy wiekowej, badz forma i masa nalozonego poroza odbiegaja od standartow. W przypadku jelenia szlachetnego osobniki w pierwszej glowie musza sie wykazywac porozem(szpicami) o dlugosci powyzej 20 cm , przezycie 3 roku zycia gwarantuje jeleniowi nalozenia poroza w formie co najmniej regularnego osmaka lub wyzszej. W czwartym/piatym roku zycia jelen musi sie postarac o poroze z korona przynajmniej na jednej tyce bo inaczej.......Itd. Az po osiagniecie III klasy, kiedy wali sie do takiego jelenia, niezaleznie od tego co ma na lbie. Tyle mniej wiecej zasady czyli teoria. Porownanie z chlewem wyglada nastepujaco. Rolnik, ktory postawil sobie za cel wyhodowanie bydla o okreslonych parametrach izoluje ze stada osobniki najbardziej odpowiadajece zakladanym kryteriom i krzyzuje je ze soba, koncentrujac sie na doborze - selekcji wylacznie w obrebie tej grupy, nie dopuszczajac do parzenia sie zwierzat z grupy, ktore nie spelniaja wymagan. W lesie taki pierwszy krok wymagalby jednorazowej calkowitej likwidacji WSZYSTKICH nie spelniajacych kryteriow bykow. Z zakazem wskakiwania na lanie dla bykow innych niz idealne. Po czym eliminacja WSZYSTKICH nie spelniajacych kryteriow potomkow. Czyli np. wystrzelanie WSZYSTKICH rocznych jeleni z porozem o dlugosci ponizej 30 - 40 cm - niezaleznie od tego czy stanowilyby one 50 czy 90 % nowourodzonych. Z problemem zawezania puli genetycznej i wystapieniem odchylen od normy rolnik radzi sobie uzupelniajac grono "wybrancow" osobnikami z innych populacji spelniajacych dane kryteria, jak rowniez eliminujac osobniki, ktore pomimo spelnienia zasadniczego kryterium wykazuja odchalenia od normy - tzn. wypadaloby tez strzelac obustronnie koronne byki jesli ich masa tuszy lezalaby ponizej przecietnej - tylko czy np. Nemrod73 zaryzykowalby 3 czerwone punkty jesli 8 letni czternastak obustronnie koronny wazylby tylko 90 kilo po wypatroszeniu a nie 120 - 140 ?.....:) Koser napisal powyzej, ze ta "selekcja osobnicza" mimo praktykowania jej juz od kilkudziesieciu lat do tej pory nie dala rezultatow....Ona po prostu nie moze dac rezultatow w realnych, naturalnych warunkach - tym bardziej, ze odnosi sie wylacznie do samcow - jesli cherlawa lanie obskoczy nawet "idealny byk" to mimo genetycznych zadatkow z takiego cielaka nie wyrosnie godny nastepca taty.....bedzie do wyeliminowania na ktoryms etapie.... W ramach uprawiania rozmaitych perwersji z jeleniem szlachetnym udalo sie tu i owdzie osiagnac cele - izolujac te populacje - rygorystycznie eliminujac osobniki obu plci nie spelniajace kryteriow. Modlac sie do "zasad" wypadaloby pamietac ze jelen nie zaczyna sie i nie konczy na rogach, a las nie jest chlewem , gdzie bauer w zielonym kapelusiku z piorkiem na swoja modle ow chcialby urzadzic. Wiecej respektu dla matki natury. Nie kazdy byk po osiagnieciu 11 lat musi miec idealnie uformowany obustronnie koronny wieniec. Liczy sie tez troche innych rzeczy. Niwidocznych spod owego zielonego kapelusika.

Dyskusja się toczy ale ja się już nie odnajduję w jej toku. Feldjaeger napisał, że nie tylko idealnie uformowany koronny wieniec ale również liczą się inne rzeczy. Też tak uważam. Mam świadomość uwarunkowań selekcyjnych w przepisach przy odstrzale jeleni. Jednak uważam, że sprawa jest bardziej złożona. My za bardzo próbujemy poprawić, udoskonalić tego jelenia. A wyników 100 letnich działań selekcyjnych  jakoś nie widać. Swego czasu było głośno o zagryzanych jeleniach przez wilki w Bieszczadach. Prasa łowiecka pisała, że są zagryzane nie tylko chore ale również zdrowe przyszłościowe byki. Domagano się wydania zezwolenia na interwencyjny odstrzał wilków. Okazuje się jednak, że przyczyny były jakby naturalne. Taki spadły byk koronny zaraz po rykowisku zaszywał się gdzieś w mateczniku, a przyszła szybciej zima i on nie zdołał wrócić do pełni sił, i wilki go dopadły. Tak to wygląda w naturze. On swoje zrobił i tyle. To, że był prawidłowy czy selekcyjny nie miała nic do tego. Liczyły się inne rzeczy.  Dziękuję za dyskusję.

Moze jeszcze - z nudow i bez sensu bo rogarze i tak tego do wiadomosci nie przjma - inni - ? Chlew a selekcja populacyjna Ta ostatnia jest prosta jak drut i polega na utrzymanu struktury plci i wiekowej zblizonej do naturalnej, ze stosunkiem plci 1:1 lub zblizonym - polskie czyli najlepsze w Europie i w ogole na swiecie zasady ustalaja te relacje dla jelenia na poziomie 1: 1,5 gdzie indziej zalecenia sa odrobine inne. Jesli idzie o wiek funkcjonowac powinna swego rodzaju piramida i znajdowac odbicie w pozyskaniu adekwatnym do udzialu poszczegolnych grup wiekowych w populacji. Z zalozenia jest to w zasadzie to co robia w naturze wilki w stosunku do jelenia ( i sarny tez - z tym ze wilcza selekcja tego gatunku jest bardziej uproszczona i skada sie do zasady 1/3 - 1/3 - 1/3). W praktyce nierozwiazywalna sprzecznosc z populacja osobnicza - z innymi celami. W chwalonym w calej Europie modelu dotarlo to nawet do wodzowstwa tego modelu, ktory skonstantowal ze gospodaruje populacja o silnie zdeformowanej strukturze plciowej i wiekowej i to teraz aktualnie naprawia. Jak ta "naprawa" wypadnie - ?Ogolnie: Istotniejsze jest pare innych rzeczy, ktore klocacy sie o te selekcje ci  w zielonych kapelusikach z piorkami nie chca przyjac do wiadomosci. 1. Zeby "selekcjonowac" albo selekcjonowac trzeba wiedziec CO sie selekcjonuje. Tymczasem szacowane, badz liczone stany nie maja z reguly  zadnego pokrycia z tym co jest w lesie. Inwentaryzacja na podstawie "calorocznych obserwacji" jest zwyczajnym subiektywnym bajkopisarstwem. To samo dotyczy znajomosci rzeczywistej struktury wiekowej (szczegolnie bykow), jak i lan. Nieznany jest faktyczny przyrost. O ubytkach nie mowiac. Inne metody inwetaryzacji - dyskusyjne i drogie. Rozpisywanie planu na 2 byki w trzeciej klasie i 5 w drugiej opiera sie de facto na dluzszym spojrzeniu w sufit. Jesli ktos twierdzi cos innego -  ze wie z dokladnoscia do 5 - 10 % ile i jakich zwierzat, z jaka struktura plciowa i wiekowa w danym obwodzie bedzie wraz z rozpoczenien polowan w danym  sezonie ma zamiar "selekcjonowac" to zwyczajnie klamie. Jesli ktos uwaza, ze tak nie jest - prosze wykazac jak te stworzenia policzyl. Z checia dam sie pouczyc o czyms innym niz napisalem. W tym kontekscie cale dywagacje "selekcyjne" nie tylko zakrawaja na parodie ale sa parodia. 2. Z powyzszym wiaze sie fakt, iz niezaleznie od tego jak gorace beda klotnie, zawsze moze przyjsc gajowy i zwyczajnie rozpedzic cale towarzystwo. Sa wskazniki pojemnosci lowisk ale nie ma wskaznikow dopuszczalnego/znosnego poziomu szkod w lesie i metod weryfikacji tego poziomu. Jesli gajowemu - czyli nadlesniczemu wydaje sie, ze tych szkod jest zbyt duzo, to po prostu wymusi wystrzelanie wiekszej ilosci gadziny - czy to sie komus podoba, czy nie. W powazaniu majac wszystkie selekcje. I tu zielonym kapelusikom ani Bozia ani sam Zarzad Glowny z Komisja Hodowlana nie pomoga. Jest tych punktow dotyczacych jelenia w Polsce duzo wiecej - od kwestii "selekcji" w warunkach dzialania duzych drapieznikow, po fragmentacje siedlisk drogami, wzmozona penetracje terenow lesnych wskutek rosnacej mobilnosci spoleczenstwa, po kwestie ochrony gatunkowej. Owa selekcja jest z pewnoscia ciekawa i dyskusyjna lecz w gruncie rzeczy chodzi o duperele. Calosc funkcjonowala niezaleznie od zasad "selekcji" i bedzie funkcjonowac tez niezaleznie od tego co najtezsze umysly pod zielonymi kapelusikami z piorkami splodza. A teraz Nemrod73 moze sie zajac tymi centymetrowymi odnogami. Poroza byka przejechanego przez tira. I kierowcy wlepic pare czerwonych punktow jak za duzo i za dlugie.Tez konczacpozdr

Na pytanie w moim wątku o selekcję populacyjną oraz osobniczą, co jest co? nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi w ich zróżnicowaniu w świetle obowiązujących w PZŁ kryterium pozyskiwania (samców) zwierzyny płowej. Selekcję populacyjną, należy rozumieć w tłumaczeniu znawców tego zagadnienia w PZ Ł, jako selekcja redukcyjna w klasach wiekowych, dla poprawiania struktury wiekowej bytującej w łowisku zwierzyny. Zaś selekcja osobnicza w tej samej opinii, to selekcja przez odstrzał samców w/g kryteriów selekcji obecnie obowiązującej, dotyczącej klasy wiekowej oraz oceny kwalifikacyjnej kolejnego nasadzenia poroża w/g lat życia w tej klasie. Kryteria odstrzału samców selekcji osobniczej oraz wycena ich poroża dotyczy Łosi, Jeleni, Danieli i Sarn. Podjęta dyskusja w znanym stylu Feldjagera, była niestety o wszystkim i o niczym, a więc chaotyczna i odbiegająca od zasad kryteriów odstrzałów i wręcz negowania celowości selekcji jako takiej. Szanowny adwersarz, tak wiele głupstw wypisał, że nie jest celowym w sposób wtóry do tego powracać. Nie jest też możliwa dalsza dyskusja w tym temacie, na kanwie nieznajomości przez głównego adwersarza, ugruntowanych i podstawowych zasad selekcji osobniczej, obowiązującej w PZŁ oraz negowania tej selekcji w oparciu o bliżej nie określone zastrzeżenia. Nie można poważnie traktować na tle dywagacji F-j, wypowiedzi Kosera i Horpyny. Koser zszedł na niczemu niewinne bażanty i zaczął rozumieć to, czego nie rozumie sam F-j. zaś Horpyna popłynęła w swoich wątpliwościach, co do słuszności w ogóle samej selekcji i nie będę tego komentował, bo nie znam uprawnień obojga w tym względzie. Co mogę sądzić, to to, że jako myśliwi powinni byli stykać się z pojęciem i zasadami kryterium selekcji osobniczej w PZŁ. Zaś Feldjagerowi trzeba wybaczyć zagubienie się w istocie tematu, który sam podjął, nie znając przy tym zasad selekcji w łowiectwie. Czepiał się, jak pijany płotu w żółtym kapelusiku, zbaczał i rozwijał różne wątki, nie mające wiele z rzeczoną selekcją. Powoływanie się na bliżej nieokreślone i nie znane opracowania, jest plagiatem. Nie będę tu przywoływał zasad selekcji łowieckiej, która z grubsza rzecz biorąc, usuwa z łowiska osobniki cherlawe, szkodliwe, o ujemnych cechach dziedzicznych ( selekcja genetyczna) oraz tego, że selekcyjność samców zwierzyny ocenia się głównie na podstawie kształtu poroża lub jego deformacji (myłkusy itp), które nie powinny swoich cech osobniczych w genach przekazywać potomstwu, pokoleniu. Myśliwy, może ingerować tylko przez selekcję - odstrzał, eliminując tym negatywne wyniki cech osobniczych, genetycznych na podstawie cech widocznych, obserwowanych w łowisku. Inaczej, musi dokonywać wyboru między dobrym, a lepszym, bo złe podlega likwidacji, i w tym nie ma różnicy między lasem dla myśliwego, a chlewem dla hodowcy. F-j, podważając te zasady, kpiąco odnosi się do zdolności każdego selekcjonera, do rozpoznania przez odróżnienie, ustalenie, dwulatka od trzylatka... Ale to podstawowa wiedza dla każdego selekcjonera. Musi on wiedzieć oraz znać, na czym to ustalenie między-wiekowe polega i co decyduje o tym, czego nie rozwijam. A przywołuje te argumenty nie dla Feldjagera, a dla czytelnika, nieobeznanego z tymi zagadnieniami. Tym kończę osobiście temat, jako autor wątku, który wywołałem, a który nie znalazł właściwego odzewu w dyskusji na forum i nie będę już komentował żadnych wpisów na ten temat.

Na szczescie. Wypada tylko miec nadzieje ze z czasem reszta fetyszystow rogowejselekcji opusci scene. Te szersza tez.W wypowiedzi szanownego Nemroda73 trudno sie doszukac merytorycznych argumentowpoza tym jednym - taka jest wola Blocha naszego Wszechmogacego. I Jego Komisji Hodowlanej tez. Amen.Faktycznie trudno prowadzic dyskusje z kims kogo sie nie przekona ze biale jestbialym a czarne czarnym. Za klasykiem powtarzajac.A swoja droga - kto sie zalozy ile sie utrzymaja dotychczysowe zasady selekcjisarny ?. Ja obstawiam maksymalnie jeszcze 10 lat. Ktos da wiecej ? Mniej ?Hopryna, czy Pan Roman G. nie opuscil czasami Czempienia ze wzgledu na betonjaki tu byl prezentowany ?pozdr

Niestety, pomylilem sie i to bardzo.....Te 10 lat.......W nowym numerze Braci Lowieckiej mozna przeczytac:Jak wynika z wieloletniej praktyki, wyśrubowane i skomplikowane kryteria selekcji jeleniowatych nie dość, że są trudne do spełnienia (a popularne powiedzenie myśliwych, że „rogacz jest albo selekcyjny, albo smaczny” wydaje się to potwierdzać), to jeszcze nie przynoszą spodziewanych efektów w postaci poprawy jakości osobniczej samców zwierzyny płowej. Dlatego Komisja Hodowlana Okręgowej Rady Łowieckiej w Gdańsku, realizując uchwałę walnego zgromadzenia PZŁ okręgu gdańskiego, zaproponowała uproszczenie zasad selekcji jeleniowatych, tak aby myśliwi byli w stanie się do nich zastosować.Za:http://www.braclowiecka.net.pl/archiwum/aktualny_numer.htmlJak juz Organa zaczynaja sie od tego dystansowac.....Choc niektorym to weszlo tak w krewze beda sie owej "pseudoselekcji" trzymac jak pijani plotu az do.....Tylko po co ?

Również ja się cieszę, że moje nieśmiałe uwagi z połowy miesiąca dotyczące uproszczenia selekcji osobniczej sarny powolutku zaczynają się przebijać na światło dzienne.

Również ja się cieszę, że moje nieśmiałe uwagi z połowy miesiąca dotyczące uproszczenia selekcji osobniczej sarny powolutku zaczynają się przebijać na światło dzienne.

a we w Norwegii jest, owszem, selekcja.Populacyjna.i jelenie sa,i sarny sa,i losie sa.a, sa tez, podobno, renifery, choc ja przez lunete nie widzialem, a z okna samochodu to moze raz, ale chodowlane, wiec sie nie liczy.a jak zdawalem egzamin uzupelniajacy, to mnie pytali, czy w Norwegii to takie same rogacze jak w Szwecji, bo tam (we w Szwecji) to one wielkie i nawet rekord swiata to szwedzki rogacz. Jakie dokladnie rogacze sa w Norwegii, to nie wiem, bo jeszcze zadnego w lunecie nie spotkalem, ale wiem, ze w Szwecji tez jest selekcja populacyjna.W moich, norweskich, kolach mozemy strzelic: w jednym jednego byka dziesiataka lub wyzej, dwa osmaki i nizej, dwie lanie i trzy-cztery cielaki. a dodatkowo cztery cherlawe zyli cielaki do 23 kg, i dorosle do 40 kg (kg=po wypatroszeniu, z glowa i skora),a w drugim jeden dziesiatak lub wyzej, +27 mniej wiecej w podobnym stosunku + tez chyba cztery cherlawe.no i jest tylko jeden egzamin.saren, dzikow, losi, reniferow w mojej gminie nie ma, dlatego nie mamy w planie.

@ KoserSwego czasu było głośno o zagryzanych jeleniach przez wilki w Bieszczadach. Prasa łowiecka pisała, że są zagryzane nie tylko chore ale również zdrowe przyszłościowe byki. Domagano się wydania zezwolenia na interwencyjny odstrzał wilków. Okazuje się jednak, że przyczyny były jakby naturalne. Taki spadły byk koronny zaraz po rykowisku zaszywał się gdzieś w mateczniku, a przyszła szybciej zima i on nie zdołał wrócić do pełni sił, i wilki go dopadły. Tak to wygląda w naturze. On swoje zrobił i tyle. To, że był prawidłowy czy selekcyjny nie miała nic do tego. Liczyły się inne rzeczy. Przypadkiem wpadla mi w rece notatka dotyczaca tego problemu - nie tylko w konteksciewilkow. Autorzy zwracaja wlasnie uwage na upadki (nie drapieznictwo, ale zima - rejon Alp) "przyszlosciowych" - stosunkowo mlodych jeleni - po rykowisku. Wyjasnienia szukasie we fakcie stosunkowo szybkiego pozyskiwania bykow "lownych" - od 9 - 10 lat radzac przesuniecie pozyskania "w gore"- od 12 - 13, a nawet 14 lat, tak by mlode 6-8 letnie byki nie mialy szans wejsciaw role "stadnych", wiazaca sie z duzym spadkiem masy w czasie rykowiska.Stosunkowo mlody byk - niezalenie od tego co ma na glowie - ma miec wieksze problemyz nadrobieniem "strat" na masie poniewaz przystepuje do rykowiska relatywniemniej wazac niz byki starsze.Zupelnie mozliwe, ze drapieznictwo wilkow poglebia te tendencje.pozdr